Hiromu Arakawa – Fullmetal Alchemist (S3E3)

Liste des intervenants : 

Léa Minod (Journaliste)  

Arnaud Chaub (médiateur)  

Greg Germain, Victor Lazlo, Pauline Ziade, Alexandre Héraud (Lecture)   

Introduction : Le Palais de la découverte présente Sciences lues, un podcast pour s’immerger dans la culture scientifique, de Démocrite à nos jours.

Léa MINOD : Il paraît qu'elle transforme n'importe quel métal en or. Certains disent même qu'elle rend immortel. Et malgré son nom, elle n'a presque rien de philosophique. Vous savez de quoi je parle, Arnaud Chaub? 

Arnaud CHAUB : Je crois que c'est la pierre philosophale !  

Léa MINOD : Voilà, c'est ça le Graal absolu des alchimistes depuis l'Antiquité. Et c'est cette légende que l'autrice de manga Hiromu Arakawa ravive dans Fullmetal Alchemist, l'un des mangas les plus lus au monde, publié en France entre 2005 et 2011. On y suit deux frères alchimistes, Edward et Alphonse, qui connaissent la règle de base de leur art : on ne crée rien à partir de rien. Mais lorsqu'ils découvrent qu'un prêtre semble défier cette loi grâce à cette mystérieuse pierre, alors tout vacille. Bonjour Arnaud Chaub. 

Arnaud CHAUB : Bonjour. 

Léa MINOD : Vous êtes médiateur en chimie et vous nous proposez aujourd'hui de plonger dans ce manga où s'entremêlent science, croyances mais aussi pouvoir politique. Est-ce que vous vous souvenez de la première fois que vous avez lu à l'envers, donc, puisque c'est un manga, Fullmetal Alchimist ?  

Arnaud CHAUB : La première fois que je l'ai lu, je ne saurais pas dire exactement quand est-ce que c'était, mais c'était relativement jeune, je pense que je devais avoir entre dix et quinze ans. 

Léa MINOD : Et qu'est-ce que ça vous a fait ? 

Arnaud CHAUB : Qu'est-ce que ça m'a fait ? C'est une œuvre que je trouve particulièrement plus sombre que celles que je lisais jusqu'à présent. Et une œuvre avec des thématiques politiques assez importantes malgré tout ! Ça m'a beaucoup intéressé déjà à ce jeune âge. 

Léa MINOD : Et il est aussi beaucoup question de chimie ou d'alchimie à l'intérieur du livre. Est-ce que ça a allumé une petite étincelle chez vous ? 

Arnaud CHAUB : Alors cette étincelle, elle était déjà là ! Mais c'est vrai que lorsqu'on on va me parler de thématiques qui m'intéressent, comme la chimie qui m'intéressait déjà beaucoup dès mon enfance, et bien ça a rajouté en fait un intérêt certain à cette œuvre pour moi. 

Léa MINOD : Et est-ce que vous pouvez nous dire à peu près quel est l'univers du manga ? C'est à dire où est ce que ça se passe, à quelle époque ?  

Arnaud CHAUB : Ça se passe dans un dans un monde fictif. Il faut déjà bien comprendre ça. On est dans un pays qui est une sorte de régime totalitaire où l'armée va gouverner justement ce pays, et on est sur un monde qui va emprunter des éléments au 19ᵉ et au 20ᵉ siècle. Donc, on est entre une sorte de révolution industrielle et puis déjà une période de Grande Guerre qui va ressembler peut-être un petit peu à tout ce qui est imaginaire de la Première Guerre mondiale aussi. 

Léa MINOD : Donc, ça se passe en Europe ? 

Arnaud CHAUB : Ça se passe dans un pays qui semble effectivement basé sur des pays européens, même s'il va y avoir également d'autres nations dans ce monde-là. Et les personnages vont interagir avec des personnes qui vont avoir notamment des origines qui font plus penser à l'Asie, notamment à la Chine. 

Léa MINOD : Est-ce que vous pouvez nous résumer un peu ce qui se passe dans ce manga, et en particulier dans ce tome là que vous avez choisi ? 

Arnaud CHAUB : Oui, alors on rencontre deux frères qui sont assez jeunes. Il y en a un qui a une apparence vraiment très étrange parce que, même s'il a une voix très fluette, on ne se rend pas compte lors de la lecture, mais dans les versions animées, en dessins animés de ce manga, on se rend compte qu'effectivement, il a une voix très fluette. 

Léa MINOD : Une voix d'adolescent. 

Arnaud CHAUB : Vraiment une voix d'adolescent. C'est le plus jeune des frères, il a une apparence vraiment bizarroïde puisqu'il est pris dans une gigantesque armure. En fait, on comprend assez rapidement dans le premier tome que les deux frères ont pratiqué l'alchimie. Ils ont notamment transgressé les règles de l'alchimie et ça leur a coûté pour le plus grand frère, son bras ainsi que sa jambe, tandis que le jeune frère a perdu l'intégralité de son corps et son âme se retrouve prisonnière à l'intérieur d'une armure. Et ça va être l'histoire de Fullmetal Alchemist. C'est la quête de ces deux frères pour essayer de retrouver leurs parties de corps, voire leur corps entier manquant. 

Léa MINOD : Et alors donc, la quête de ces deux frères, elle est en fait la quête de la pierre philosophale pour restaurer ces corps, c'est ça ? 

Arnaud CHAUB : Oui !  En fait, dans cet univers, l'alchimie fonctionne de manière un peu différente de la nôtre. Elle va notamment reposer sur deux règles principales. Il y en a une première, c'est que la masse doit se conserver. Alors ça, ça marche comme dans notre monde, lorsqu'on fait des transformations chimiques par exemple. La masse est conservée. Et puis la deuxième règle, c'est qu'ils doivent respecter les préceptes de « Mère Nature ». Alors il y a cette idée, un petit peu comme dans notre alchimie, d'éléments : l'Eau, la Terre, le Feu, l'Air. Et le problème, c'est que ces deux héros, ils ont transgressé l'une de ces règles. 

Léa MINOD : Ils ont transgressé ? 

Arnaud CHAUB : Ils ont transgressé notamment une de ces règles. Ils ont essayé de recréer un être humain. Ils essayaient de ressusciter leur mère particulièrement. Et ça, c'est un tabou absolu dans cet univers en termes de règles d'alchimie. 

Léa MINOD : C'est la punition, c'est ça ? 

Arnaud CHAUB : Ils ont été punis d'une certaine manière, de manière un peu divine, pour cette transgression, et ils cherchent un moyen de pouvoir réparer cette erreur. Et la manière qu'ils ont d'imaginer que ce soit possible, ce serait de trouver une pierre. La pierre philosophale qui permettrait de transgresser justement ces règles gratuitement, sans avoir à en payer le coût. 

Léa MINOD : Et alors ? Est-ce que vous pouvez nous lister un peu les personnages qu'on va entendre et nous dire qui ils sont ? Donc on entend les deux frères, Alphonse et Edward, mais qui d'autres ? 

Arnaud CHAUB : Il y a également Rose qui est une jeune fille qui habite dans un village où depuis quelques années, un chef religieux, on parlera même de secte, en l'occurrence, ici, s'est établi. C'est le père Cornello qui profite de la méconnaissance des habitants du concept d'alchimie pour leur extorquer de l'argent et même éventuellement, à terme, il voudrait réussir à monter une armée. Mais on a ces quatre personnages qui vont interagir. D'un côté, on a deux personnes qui sont du village, cette jeune fille. Et puis donc ce père religieux qui... 

Léa MINOD : Est un usurpateur ?  

Arnaud CHAUB : Qui est un usurpateur et qui utilise les concepts d'alchimie à son avantage pour duper la population locale. Et on a ces deux personnages, ces deux frères, Edward et Alphonse, qui eux sont des alchimistes qui connaissent bien les ficelles de l'alchimie et qui donc arrivent dans le village et se rendent compte de la supercherie. 

Léa MINOD : Et alors, pour qu'on puisse l'entendre, puisque c'est un manga, vous avez aussi, vous, écrit une voix qui contextualise un petit peu ces extraits. C'est ça ? 

Arnaud CHAUB : Oui, effectivement, parce que le fait que ce soit un manga fait un petit peu comme dans une B.D. classique. On ne va pas avoir énormément de description des scènes. Et donc, pour aider à la compréhension, j'ai choisi de rajouter une sorte de petite voix narratrice qui va nous indiquer ce qu'il se passe et à quel moment. 

Léa MINOD : Et alors dans l'extrait qu'on va entendre, il y a une religion qui est citée, qui s'appelle le létoïsme ! Qu'est-ce que c'est donc ? C'est la religion du père Cornello ? 

Arnaud CHAUB : Exactement. C'est vraiment une religion, on va dire sectaire. C'est une absurdité. Même lui n'y croit absolument pas. Mais il arrive quand même à duper le public en parlant de ce dieu qu'il appellerait Léto, et qui serait capable de faire ressusciter les morts. C'est ce qui notamment intrigue particulièrement Rose, qui a perdu un proche, son petit ami, quelques années auparavant. Et elle suit les conseils, les préceptes du létoïsme dans l'espoir de le voir ressusciter un jour. 

Léa MINOD : Merci beaucoup Arnaud. Donc là, on va rentrer dans l'église du Père Cornello pour écouter l'extrait que vous avez choisi. 

LECTURE (Greg Germain, Victor Lazlo, Pauline Ziade, Alexandre Héraud) 

Narratrice : Ha ! Mais qu’est-ce que vous faîtes dans l’église… Vous vous intéressez au létoïsme ? 

Edward : Non, très peu pour moi. 

Rose : Ne dites pas ça ! C’est merveilleux de croire en quelque chose d’aussi bon que dieu ! Si vous croyez en dieu, vous en sortirez grandi ! 

Edward : Et comment tu peux croire autant en dieu ? Tu crois qu’il fait revenir les morts, hein ? 

Rose : Oui, sans le moindre doute. 

Edward : Eau : 35 litres, carbone : 20 kilogrammes, ammoniaque : 4 litres, hydroxyde de calcium : 1,5 kilogrammes, phosphore : 800 grammes, chlorure de sodium : 250 grammes, nitrate de potassium : 100 grammes, soufre : 80 grammes, fluor : 7,5 grammes, fer : 5 grammes, silicium : 5 grammes, et un peu de 15 autres matières chimiques. Voilà en gros ce qui compose un corps adulte. Mais à ce jour personne n’a réussi à synthétiser un humain. Il manque toujours un ingrédient, et ça fait des siècles que les scientifiques cherchent ce chaînon manquant. Même si tous ces efforts sont vains, c’est toujours mieux que de prier bêtement. Le plus drôle finalement, c’est que tu peux acheter tous ces ingrédients au marché du coin, ça ne coûte pas cher un corps humain. 

Rose : Sacrilège ! Le corps humain n’est pas un vulgaire objet ! 

Edward : Les alchimistes sont des scientifiques, on ne croit pas en des concepts obscurs comme dieu. Nous avons déjà élucidé les mystères de tous les éléments qui composent ce monde ! Nous ne croyons pas en dieu, mais en définitive c’est nous qui nous en approchons le plus. 

Rose : Quel orgueil… Vous pensez pouvoir vous comparer à dieu ? 

Edward : Je me souviens de cette légende qui raconte l’histoire de cet homme qui a voulu voler jusqu’à dieu. Mais ses ailes ont fondu et il s’est écrasé au sol… 

Léa MINOD : Alors, cela ne s'entend pas dans le texte, mais il n'y a pas de majuscule devant dieu. C'est surprenant. 

Arnaud CHAUB : Ben à ce moment-là de l'histoire, Edward a une relation un peu conflictuelle avec dieu et notamment il va être assez éloigné des concepts de religion. Il va comprendre que l'alchimie est très puissante et il va être vraiment très pragmatique sur l'alchimie, notamment il sait qu'il y a des règles à respecter autour de l'alchimie et il n'a pas envie de les transgresser, l'ayant déjà fait une première fois. Voilà ! En termes de religion, il sait ce qui est impossible techniquement. Alors ressusciter un être humain, par exemple, vu qu'il a essayé de le faire et qu'il a échoué, il sait que c'est impossible. Donc il ne va pas croire en ces concepts religieux là par exemple de la résurrection. 

Léa MINOD : Est-ce qu'on peut dire que c'est l'alchimie, sa religion ? 

Arnaud CHAUB : D'une certaine manière, un petit peu, mais c'est plus un moyen pour lui à ce moment-là de revenir en arrière. Ce qu'il voudrait c'est pouvoir revenir à son corps initial et surtout faire revenir son frère dans son corps qui malheureusement a été détruit lorsqu'ils ont transgressé les règles. 

Léa MINOD : Alors Edward, justement, il dresse un inventaire très précis d'un corps humain qui est composé d'eau, de carbone, de fer, de phosphore. Est-ce que selon vous, c'est une liste exacte de ce qui compose notre corps à nous ? 

Arnaud CHAUB : Alors non. Déjà ce qui est intéressant, c'est qu'il va mélanger des choses. Il va d'un côté parler d'éléments chimiques pour certains. D'autres, il va évoquer des sels, il va évoquer des molécules. Donc il y a une sorte de gloubi-boulga, un petit peu. Disons que si jamais je voulais, moi, décrire la composition d'un être humain, je mettrais un petit peu d'ordre dans ce qu'il raconte. En termes de quantités... alors, je ne suis pas expert de la composition d'un être humain, mais je pense par exemple que la quantité d'eau est un petit peu sous-évaluée. Je pense qu’un corps d'êtres humains adultes ... 

Léa MINOD : 35 litres... ? 

Arnaud CHAUB : Je pense qu'il faut mettre bien 5 litres de plus pour un adulte d’un poids aux alentours de 70 kilos. Mais bon, c'est toujours approximatif, on est quand même dans des eaux à peu près correctes. Par contre, là où moi je ne suis vraiment pas d'accord, c'est sur ce qu'il définit comme important dans la constitution d'un être humain. Par exemple, il va parler de chlorure de sodium. Enfin, ce n’est pas un tas de sel qu'on retrouve à l'intérieur du corps. On a d'un côté un petit peu de chlorure, d’un côté, un petit peu de sodium qui se balade un peu dans le corps, séparément. Il parle de calcium, mais je me souviens plus ? D’hydroxyde de calcium je crois qu'il parle ?  

Léa MINOD : Hydroxyde de calcium : 4 Litres  

Arnaud CHAUB : Hydroxyde de calcium c’est ça ? 

Léa MINOD : Non, pardon. Ammoniaque 4 litres. Hydroxyde de calcium 1,5 Kg. 

Arnaud CHAUB : Si, on demande à quelqu'un qui connaît un petit peu la composition d'un corps pour évoquer la présence du calcium, il parlera plutôt d'hydroxyapatite, probablement pour parler du constituant principal des os. Et oui, par exemple, le carbone, évoquer le carbone seul comme si on avait une sorte de bloc de charbon, on va dire à l'intérieur de notre corps, c'est vraiment très réducteur. En fait, ce qui fait toute la complexité du corps humain, c'est aussi notamment la complexité de molécules organiques qui nous constituent. On va avoir du carbone dans énormément de molécules différentes qui sont extrêmement complexes, certaines plus courtes, certaines beaucoup plus longues. Donc, il passe complètement à côté d'une certaine complexité du corps humain. 

Léa MINOD : Mais à votre avis, c'est lui le personnage qui passe à côté de cette complicité ou bien c'est l'auteur ? 

Arnaud CHAUB : Honnêtement, je pense que ça vient aussi de l'auteur, clairement. Parce que Hiromu Arakawa, elle vient d'un milieu, à ma connaissance en tout cas, qui est plutôt agricole. Elle n'a pas fait de longues études. Je crois qu'elle s'est arrêtée au lycée après des études dans le milieu agricole qui est celui de sa famille initialement. Je pense qu’elle ne s’imaginait pas forcément que ce manga « prendrait » autant et que donc elle devrait rentrer dans certains concepts, on va dire un petit peu chimiques, un petit peu scientifiques. Je crois même que dans la préface, si on regarde... 

Léa MINOD : Vous l'avez là, le livre sous les yeux. 

Arnaud CHAUB : Je l'ai là, ici. 

Léa MINOD : Vous l’ouvrez à l'envers. 

Arnaud CHAUB : Oui je l'ouvre à l'envers ! Elle compare un petit peu son manga à une production de série B. Enfin, il ne faut pas se prendre trop la tête avec les concepts. Mais je trouve quand même qu'elle s'en sort très bien. Autant la description du corps, on n'est peut-être pas sur quelque chose d'extrêmement rigoureux, mais ce que je trouve vraiment appréciable, c'est la manière dont elle est partie de ces deux grandes règles : « la conservation de la masse » qui existe dans notre monde. Et puis les concepts des quatre éléments qui ne permet pas de décrire la matière dans notre monde. Elle est partie de ces deux concepts-là, et elle a construit à la fois un système de fonctionnement de l'alchimie dans ce monde-là particulièrement. Elle a construit également toute une histoire. L'histoire va tourner tout du long autour de ces deux règles : le fait de respecter, de devoir respecter ou au contraire de ne pas les respecter. Les deux règles globales mises ensemble, on parle de principe d'équivalence, ce sont ces règles-là qui vont vraiment forger l'intégralité du récit. Je trouve ça vraiment intéressant de mettre la science, ces règles entre guillemets « scientifiques » au sein de l'œuvre, évidemment pas dans notre monde, mais ces règles qui sont « scientifiques » au sein de l'œuvre, vraiment au centre du récit. 

Léa MINOD : Et justement, on entend aussi qu'il y a forcément ce discours scientifique et on entend que là il est opposé à la religion, donc la religion qui est portée par la figure de Rose à laquelle Edward répond « c'est toujours mieux que de prier bêtement ». Et il parle aussi de l'alchimiste comme étant un « scientifique ». Est-ce que pour vous c'est encore un débat cette opposition entre la religion et la science ? 

Arnaud CHAUB : À l'heure actuelle il y a toujours des débats entre science et religion. À notre époque en tout cas, je pense que les débats sont beaucoup plus marqués entre croyances de manière générale et sciences. Ça va englober d'autres choses. Dans les croyances, on pense évidemment à tout ce qui est « Terre plate », mais pas que. Il y a plein notamment de biais cognitifs qui peuvent - même au sein de la communauté scientifique -, faire croire quelque chose à un scientifique qui en réalité n'est pas basé sur des preuves ou sur une méthode scientifique. Donc ce sont des questions qui sont toujours actuelles, mais je pense qu'on s'est un petit peu éloigné maintenant du débat « la religion dit exactement la vraie chose », alors que « la science pas du tout ». Ou l'inverse. On est sur des discussions qui sont un petit peu plus réfléchies, sur plutôt : « comment est-ce que l'être humain fonctionne ? Comment est-ce que l'être humain réfléchit ? Et qu'est ce qui peut lui faire croire telle ou telle chose ? » C'est peut-être plus ça qui est intéressant dans la réflexion scientifique actuelle. 

Léa MINOD : En tout cas dans le monde du manga, c'est encore l'opposition qui traverse le livre aussi !  

Arnaud CHAUB : Un petit peu. Et ce qui est intéressant, c'est que, en fait, au fur et à mesure de l'œuvre, on va se rendre compte que, en réalité, les concepts religieux, notamment le concept de dieu va faire, va devenir vraiment très central. Notamment vers la fin du manga, on se rend compte que oui, effectivement, il y a bien un dieu dans ce manga. 

Léa MINOD : Il y a bien un Dieu ?  

Arnaud CHAUB : Donc en réalité, Edward un petit peu tort. 

Léa MINOD : Et il est aussi question de cette légende d'Icare qui a voulu s'élever jusqu'au Dieu et qui s'est brûlé les ailes. Est-ce que penser un mythe comme Icare ou un mythe en général, ça permet de mettre des limites à la science, c'est à dire de dire qu'on ne peut pas tout faire avec la science, comme on ne peut pas tout faire avec la croyance ou avec la religion ? 

Arnaud CHAUB : Là, il y a une manière de parler un petit peu d'éthique, d'éthique scientifique. Ça va être un des thèmes d'ailleurs qui va être développé dans le reste du manga. Particulièrement dans les premiers tomes. Il va y avoir des questions d'éthique assez importantes, éthique scientifique. Là, ici, lui il parle de se dire en se comparant, en fait. C'est lui-même, il se compare à Icare. Il a voulu transgresser les règles qui sont édictées par l'alchimie. Ça lui a coûté une partie de son corps et le corps de son frère. C'est à cela qu'il fait référence. Là par contre, dans notre manière d'interpréter les choses, on va plutôt parler d'éthique, d'éthique scientifique notamment. Il y a plein de sujets scientifiques sur lesquels a priori le consensus général, est : « il ne faut absolument pas y aller » ! Il y a un exemple qui n'est pas dans le domaine de la chimie, on est plutôt dans le domaine de la biologie- : la « vie miroir » ...  

Léa MINOD : Qu'est-ce que c'est que ça ? 

Arnaud CHAUB : De manière générale, il y a plein de molécules qu'on va retrouver dans les cellules, dans les bactéries, etc. Si jamais on prend ces molécules, on en prend le symétrique, ce n’est plus exactement la même molécule. Et il se trouve que la vie, elle va favoriser une grande partie de ces molécules, toutes celles qui par exemple, tournent vers la gauche au lieu de tourner vers la droite. 

Léa MINOD : D'accord. 

Arnaud CHAUB : Et en fait, on a peur et à juste titre, de ce qui arriverait si jamais on commençait à changer ces bactéries, par exemple en leur donnant les molécules inverses. 

Léa MINOD : Qu'est ce qui pourrait arriver ? Vous savez ? 

Arnaud CHAUB : Qu'est ce qui pourrait arriver ? Il pourrait arriver des bactéries qui pourraient infecter des systèmes comme notre corps par exemple, sans qu'on puisse particulièrement se défendre, parce que notre système de défense serait plutôt adapté pour les molécules, par exemple, qui tournent vers la gauche et pas pour les molécules qui tournent vers la droite. Il y a des chercheurs qui voudraient aller étudier ces organismes « vies miroirs », entre guillemets, mais à priori, l'ensemble de la communauté scientifique, l'écrasante majorité, pense que ce serait une grave erreur d'aller sur ces terrains-là. Donc là, on est sur de l'éthique scientifique... Il faut se poser la question de jusqu'où on s'arrête quand on fait de la recherche. 

Léa MINOD : Merci. On va écouter la suite du texte qui se passe le lendemain de ce premier extrait. 

LECTURE TEXTE (Greg Germain, Victor Lazlo, Pauline Ziade, Alexandre Héraud) 

Narratrice : Le lendemain de cette première discussion, lors d’une procession religieuse létoïste, Rose et Edward se rencontrent à nouveau et assistent à un phénomène invraisemblable : le père Cornello saisit une petite fleur et la transforme en un grand tournesol. 

Rose : Alors, vous avez vu ? C’est vraiment miraculeux ! 

Edward (sceptique) : Hum, tout ce que j’ai vu, c’était de l’alchimie. Cornello est un fieffé menteur. 

Alphonse : Mais il transgresse la règle… 

Rose : La règle ? 

Alphonse : Tout le monde pense que l’alchimie confère des pouvoirs illimités, mais il y a une règle très importante à respecter : celle de la conservation universelle des masses et des préceptes de mère nature. Mais pour certains, il s’agit juste d’un équilibre entre les quatre éléments. Ça signifie que, pour une masse donnée, on ne peut synthétiser qu’un objet de la même masse avec les mêmes caractéristiques élémentaires. 

Edward : Si tu veux quelque chose, il faut donner une autre chose de la même valeur. C’est ce qu’on nomme le principe d’équivalence. La base de l’alchimie. Et ce vieux, il passe outre la règle. 

Narrateur : Et pour en avoir le cœur net, quelques heures plus tard, Edward et son frère Alphonse se rendent à la chapelle du père Cornello, pour le confronter.  

Bruit de porte dans une chapelle et résonance 

Cornello : Bienvenue dans ma sainte chapelle ! Vous êtes venus en séminaire ? 

Edward : Oui, j’ai besoin d’un petit cours ou deux, si vous pouviez m’apprendre vos tours de manipulation. 

Cornello : Mais je ne vois pas de quoi tu parles. Mes miracles sont différents de l’alchimie. 

Edward : Je les ai vus. Et je capte pas comment vous pouvez synthétiser en transgressant les règles. Moi je pense à... La pierre philosophale, je me trompe ? Comme cette pierre sur votre bague ! 

Cornello : Je n’en attendais pas moins d’un alchimiste d’Etat. Tu as raison ! Avec cette pierre légendaire, on peut ignorer le principe d’équivalence. En donnant très peu, on reçoit énormément ! 

Edward : ... Je l’ai enfin trouvée !! 

Léa MINOD : Arnaud Chaub, est ce que la pierre philosophale existe ? 

Arnaud CHAUB : Non. Soyons francs, non. On n'a pas de substance connue qui permette de faire la pierre philosophale. Dans l'imaginaire collectif et même dans l'imaginaire des alchimistes, c'était une substance, peu importe laquelle. 

Léa MINOD : Ce n’était pas forcément une pierre ?  

Arnaud CHAUB : Non pas forcément une pierre... C'était une substance qui permettrait de transformer des métaux dont on n'a pas grand-chose à faire, par exemple le plomb, - c'est un exemple parmi d'autres - et de le transformer alors le terme consacré, c'est la « transmutation », de le transmuter en un métal qui lui, par contre, serait d'une grande valeur, un métal noble,ar exemple l'or ou l'argent. Et ça, ça n'existe pas. Il y a quand même, si jamais on va chercher du côté de la chimie nucléaire, des manières de transformer certains atomes qui sont très massifs, si on les bombarde bien avec des plus petites particules, on arrive à les casser et on arrive à obtenir une petite partie qui va correspondre à un atome d'or. Il y a notamment des articles qui sont sortis récemment ou lors de recherches, c'est arrivé un peu par hasard que des chercheurs qui étudiaient complètement autre chose se retrouvent avec des petites particules d'or qu'ils venaient de synthétiser. Alors vraiment pas grand-chose. Il n'y a pas de quoi devenir riche !  Et ces expériences, elles coûtent un bras pour pouvoir être réalisées. Mais d'une certaine manière, ils ont fait ce travail, mais sans pierre philosophale, juste avec un accélérateur de particules. 

Léa MINOD : Et alors, dans cet extrait, on entend bien ce dont vous parliez tout à l'heure, qui est l'explication du principe d'équivalence : « si tu veux quelque chose, il faut donner une autre chose de la même valeur ». Est-ce que c'est quelque chose qu'on retrouve ? Cette loi d'équivalence, elle existe vraiment dans le monde scientifique ? 

Arnaud CHAUB : On a quelque chose qui y ressemble d'une certaine manière. Il y a deux parties là-dedans : il y a la conservation de la masse, comme il l'évoque. Alors ça on connaît bien : si jamais on fait une réaction chimique, on s'attend à ce que les masses de réactifs qu'on a mis dans la réaction soient égale, si on prend la somme de ces masses de réactifs, soient égale à la masse du produit qu'on va obtenir à la fin. 

Léa MINOD : Par exemple, si on fait bouillir de l'eau, la vapeur d'eau a le même poids que l'eau qu'on a fait bouillir. 

Arnaud CHAUB : Si jamais vous avez fait bouillir toute l'eau, alors on n'est pas sur une réaction chimique. Je peux vous donner un autre exemple qui est assez important parce qu'il est vraiment historique, c'est la réaction chimique qui a été faite par Monsieur Lavoisier, un des pères de la chimie moderne et un des chimistes les plus importants de tous les temps. Il a montré que l'eau n'était pas un élément. Donc ça, ça casse une des théories alchimiques qui était que l'eau était un élément, qu'on ne pouvait pas la séparer en autre chose. Il a pris du gaz d'hydrogène, il a pris du gaz d'oxygène, il a mélangé les deux, il a appliqué un courant électrique à tout ça et il a réussi à montrer qu'il était capable d'obtenir de l'eau grâce à ça. Il y a des gouttelettes d'eau qui sont dans son enceinte, qui étaient fermée avec ces deux gaz, qu'il a réussi à obtenir. Donc, il a montré que non seulement l'eau n'est pas un élément, mais en plus ce qu'il a prouvé, c'est qu’il a mesuré la quantité,la masse de l'hydrogène qu'il avait introduit dans son enceinte,a masse de dioxygène, il a fait la somme de ces deux masses,il a vu qu'elle était exactement la même masse que celle de l'eau qu'il récupérait à la fin. Donc il a bien montré qu'effectivement la masse se conserve, et ça a donné une phrase qu'on lui attribue, il ne l'a pas dit exactement pareil, mais qu’en chimie, « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». Ça vient en partie de cette expérience par exemple. 

Léa MINOD : Donc s'il n'y a pas l'eau comme élément, c'est quoi les éléments ? 

Arnaud CHAUB : Et bien dans la conception de l'alchimie, je parle dans notre monde, mais aussi dans le monde du manga, on a quatre éléments qui vont correspondre à des sortes de caractéristiques de la matière. Par exemple, si elle est plus ou moins solide, ça veut dire qu'elle a plus ou moins de l'élément Terre ; alors que si elle est plus ou moins liquide ou humide, elle va avoir plus ou moins de l'élément Eau. Nous, dans notre conception chimique de la matière, on parle d'éléments chimiques et donc on parle de ces petites briques qui constituent la matière. Si jamais je prends la table qui est face à moi, si jamais je zoome, zoome, zoome, zoome, zoome, on arrive à trouver des éléments, des petites briques. 

Léa MINOD : Les atomes ? 

Arnaud CHAUB : Les atomes. Voila !  C'est cette notion atomistique qui va notamment faire la distinction entre ce qui était l'alchimie et puis la chimie plus moderne. Cette notion d'éléments chimiques qui, dès qu'elle arrive, on met de côté l'alchimie et ses préceptes, d’essayer de réussir à transformer une matière en une autre sans comprendre exactement pourquoi. Là, maintenant, on comprend ce qui se passe. Ce qu'on peut faire, c'est qu'on peut échanger des atomes d'une molécule à l'autre, par exemple, ça c'est faisable. 

Léa MINOD : On pense à la recomposition du coup maintenant, plutôt que la transformation, c'est ça ? 

Arnaud CHAUB : On est toujours sur des transformations de la matière, mais par contre on ne va pas transformer l'élément en lui-même. On a une idée dans l'alchimie que les métaux, ce ne sont pas des éléments, ce sont des corps qui eux-mêmes peuvent être constitués de ces fameux éléments Terre, Eau, etc. Une fois qu'on passe dans le monde de la chimie, on comprend que les métaux, un atome de fer, c'est un élément. Si on le divise, on va tomber sur des protons, des neutrons, des électrons. Alors ça, on ne le sait pas à l'époque, mais on sait que ce qui constitue, ce qui dit que cette matière, c'est du fer, c'est un petit élément, l'atome de fer, et on ne peut pas aller plus bas que ça. 

Léa MINOD : Est-ce que vous savez quand est ce qu'on a fait cette bascule entre l'alchimie et la chimie ? 

Arnaud CHAUB : Si c'est une bascule qui est progressive, mais notamment par exemple, les travaux de Monsieur Lavoisier, permettent de remettre l'église au centre du village, de changer notre conception. 

Léa MINOD : De mettre la science au centre du village !  

Arnaud CHAUB : Dans ce sens-là, effectivement (rires). En tout cas, ça permet de vraiment de changer notre manière de concevoir les choses. Donc je dirais que c'est aux alentours de la fin du 18ᵉ siècle, mais c'est un changement qui est progressif des croyances. Il y a des croyances dans l'alchimie. Il y a aussi beaucoup de sciences, de méthodes scientifiques... Il y a une transformation progressive, effectivement de l'alchimie en l'alchimie. 

Léa MINOD : Et alors dans l'extrait qu'on a écouté, on entend la voix d'Alphonse. Ce jeune, ce frère à la voix très jeune, est enfermé dans une armure qui semble un peu traduire les paroles de son grand frère Edward. Est-ce que c'est nécessaire de passer par ce personnage pour faire une sorte de médiation pour le lecteur ? Est ce qu'il devient médiateur scientifique. 

Arnaud CHAUB : D’une certaine manière, un petit peu. C'est quelque chose qui est intéressant dans ce manga. Je m'en suis rendu compte en le en le relisant pour préparer l'émission que la population générale est vraiment pétrie de croyances et surtout sans connaissance des fonctionnements de l'alchimie. Ça se voit très bien en fait, dès le début : c'est parce que la population ne connaît pas l'alchimie qu'elle peut se faire avoir par le père Cornello. Et c'est un monde qui manque véritablement de vulgarisateurs scientifiques. 

Léa MINOD : Est-ce que c'est comme notre monde à nous ? 

Arnaud CHAUB : Peut-être pas autant ! Là, ce qui vraiment fait aussi que la population est vraiment dans le flou, c'est que la connaissance, la science est très peu partagée en fait dans ce monde. C'est particulièrement le cas dans ce pays-là qui est un État totalitaire. Le père Cornello appelle Edward, « alchimiste d'État ». Edward travaille pour l'armée. La recherche, la grande partie de la recherche scientifique dans ce monde, est faite par des corps qui appartiennent à l'armée, et donc la connaissance scientifique est gardée précieusement, notamment pour des raisons militaires. S'il y a des recherches en alchimie, particulièrement dans ce pays-là, c'est pour pouvoir utiliser ces connaissances afin d'envahir des pays voisins. 

Léa MINOD : Mais pas pour le diffuser à la population. 

Arnaud CHAUB : Pas pour la diffuser à la population. On est vraiment sur une population qui subit plus finalement le pouvoir qu'il ne peut s'approprier, en tout cas le pouvoir scientifique. 

Léa MINOD : Et là encore, ça pose un problème d'éthique. Si les alchimistes sont des alchimistes d'État et qui travaillent à l'armement en quelque sorte du pays, jusqu'où ils peuvent aller ? 

Arnaud CHAUB :  Oui alors notamment dans le tome deux, il y a un personnage qui est un alchimiste d'État qui va faire une chose absolument horrible. Je ne préfère pas la décrire ici, mais il va faire vraiment quelque chose d'horrible. Et les personnes qui ont lu le manga savent de quoi je parle. Il est poussé en fait à ça. Il est poussé par une logique de rentabilité de, si jamais il n'arrivait pas à obtenir tel ou tel résultat sur ses recherches, son poste se faisait supprimer, etc. Et il y a cette idée quand même d'un pouvoir scientifique qui est asservie à un État, et avec ce qui peut se passer dans certains pays dans le monde à l'heure actuelle. Cela évoque quand même certaines inquiétudes. 

Léa MINOD : Et alors, pour en revenir à la pierre philosophale, à votre avis, même si on sait qu'elle n'existe pas, même si on sait qu'on ne peut pas transformer le plomb en or, malheureusement. Pourquoi est-ce que cet objet continue de fasciner et notamment aussi la pop culture et les mangas ? 

Arnaud CHAUB : C'est un rêve en fait. On rêve tous d'avoir un pouvoir illimité, d'avoir une source d'argent illimitée. C'est ce qui a motivé une partie des alchimistes. Ce qui d'ailleurs a expliqué qu'à terme l'alchimie s'est aussi un peu transformée sur la fin de sa vie en repaire à charlatans qui vendaient des miracles-remèdes pour la vie éternelle, des fausses pierres philosophales... Et donc l'alchimie a eu très mauvaise presse pendant très longtemps et à juste titre. 

Léa MINOD : Mais ça a fasciné. 

Arnaud CHAUB : Et ça continue effectivement à fasciner cette idée d’obtenir une sorte d'abondance, notamment en or ou alors il y a également la vie éternelle. Ce sont des thématiques qu'on retrouve très régulièrement dans des œuvres qui vont parler d'alchimie. On pense aussi à la série Harry Potter par exemple, où la pierre philosophale fait partie intégrante du premier livre. On va dire que pour beaucoup d'alchimistes, l'objectif c'était simplement de mieux comprendre, de réussir une transmutation, qu'elle soit dans un sens ou dans l'autre. Et il y en a beaucoup qui croyaient avoir réussi, que ce soit réussir à créer de l'or ou à créer d'autres choses. 

Léa MINOD : Mais toujours des métaux ? 

Arnaud CHAUB : Souvent. L'alchimie se concentre principalement, quand on parle de transmutation, énormément sur les métaux, effectivement. Alors après, il y a tout un pan de l'alchimie qui va s'intéresser plutôt aux soins des personnes avec des plantes, etc. Ce qu'on va retrouver d'ailleurs également dans la culture des « sorcières » notamment, qui elles, par contre, souvent parce que ce sont des femmes, vont être réprimées alors que, au contraire, les alchimistes qui sont plutôt généralement des hommes, vont avoir droit à une certaine place élevée dans la société. C'est évidemment du sexisme pur et dur et c'est vraiment malheureux. 

Léa MINOD : Merci beaucoup. Arnaud Chaub. 

Arnaud CHAUB : Merci beaucoup. 

Léa MINOD : La pierre philosophale, si elle a cessé d’être une quête est aujourd’hui un véritable objet de la pop culture : on la retrouve dans des jeux vidéo tels que Final Fantasy, ou Assassin’s Creed, mais aussi, et c’est peut-être là son incarnation récente la plus célèbre dans Harry Potter à l’école des sorciers, où elle sert à fabriquer l’élixir d’immortalité. Mais dans Fullmetal Alchemist, Hiromu Arakawa en fait un objet un peu plus complexe, à l’image des promesses et des limites de la science. Et au passage, ce manga sème dans l’esprit des lecteurs et lectrices quelques graines de curiosité scientifique, qui finiront peut-être par germer. 

Conclusion : Pour d’autres plongées dans les Sciences lues, c’est le nom de cette série, rendez-vous sur le site du Palais de la découverte et sur les plateformes de podcasts.