Matthieu Duperrex – La rivière et le bulldozer (S3E7)

Liste des intervenants : 

Léa MINOD (Journaliste)  

Soufian Henrichi (médiateur)  

Viktor Lazlo (Lecture) 

Introduction : Le Palais de la découverte présente Sciences lues, un podcast pour s’immerger dans la culture scientifique, de Démocrite à nos jours. 

Léa MINOD : Rien n’est plus semblable à une goutte d’eau, qu’une autre goutte d’eau n’est-ce pas ? Qu’elle coule du robinet ou tombe du ciel. Une goutte est une goutte… Du moins à l'œil nu. Et pourtant, à y regarder de plus près - ou plutôt « de plus loin » si l’on se met au diapason du temps géologique - chaque goutte d’eau raconte une histoire différente : une histoire de chimie, de passé, et de paysages.  

Soufian HENRICHI : Bonjour Léa. 

Léa MINOD : Vous êtes médiateur en sciences de la terre (géosciences) et vous avez choisi aujourd'hui de nous faire entendre un extrait du livre La rivière et le bulldozer de Matthieu Duperrex paru en 2022. Pourquoi est-ce que vous avez choisi ce texte ? 

Soufian HENRICHI : Alors, j'ai voulu prendre un extrait de ce de ce court essai La rivière et le bulldozer parce que j'ai trouvé le texte très bien écrit, très érudit, très original. En particulier, la question centrale de cet essai, c'est d'examiner, je cite Matthieu Duperrex, comment la multitude, la profusion de récits, de connaissances, de savoirs autour de la disparition des sols, comment cette multitude de savoirs peut trouver une place au sein de la réflexion écologique contemporaine ? Et donc en fait, ce que constate Matthieu Duperrex, c'est que l'ordre minéral, et je le cite, reste vraiment le parent pauvre de la description anthropologique et philosophique. Et donc il se propose d'ausculter notre condition minérale. Et donc cette expérience de pensée, c'est très simple en fait, il la résume à un verbe qui est « sédimenter ». Et justement, en fait, la thèse de Matthieu Duperrex, c'est de nous dire que les sédiments ont quelque chose à nous raconter de notre subjectivité, de nos rapports sociaux, de la fabrique de nos sociétés. Et une phrase qui m'a qui m'avait marqué dans ce texte, c'est la suivante : c'est « qu’une Terre porte une civilisation aussi longtemps que celle-ci prend soin de son sol ». Et donc en fait, les sédiments pour Matthieu Duperrex ont vraiment un rôle à jouer dans l'établissement de nos sociétés et c'est ça vraiment l'originalité de ce texte, c'est cette approche philosophique, anthropologique. 

Léa MINOD : Et alors, qui il est Matthieu Duperrex ? 

Soufian HENRICHI : Alors, c'est un philosophe, artiste, performeur et d'une manière générale, il s'intéresse dans ses travaux aux milieux anthropisés. 

Léa MINOD : Anthropisés, c'est-à-dire ?  

Soufian HENRICHI : Donc, qui sont impactés par les activités humaines. 

Léa MINOD : Donc par exemple ? 

Soufian HENRICHI : Par exemple, typiquement les fleuves ! On verra comment on peut essayer d'ailleurs de faire parler un fleuve à partir de sa composition. On voit qu'un fleuve transporte des éléments qui sont issus des activités humaines, des activités anthropiques. Et donc les fleuves, ce sont des fleuves de l'Anthropocène. On en parlera peut-être plus précisément tout à l'heure. 

Léa MINOD : Et alors, le livre est sorti en 2022.  

Soufian HENRICHI : Oui. 

Léa MINOD : Vous avez le livre entre vos mains. 

Soufian HENRICHI : C'est un tout petit livre. Un court essai. 

Léa MINOD : Qui mesure à peu près 15 cm et qui est de couverture verte. 

Soufian HENRICHI : Et en fait, si on regarde les chapitres, chaque chapitre est ponctué d'un visuel que Matthieu Duperrex est allé chercher dans des brevets déposés qui incarnent l’Anthropocène. 

Léa MINOD : Par exemple, il donne un schéma de système de griffes à fracturer la glace qui a été dessiné en 1937. Un peu plus loin, une figure de procédé de construction d'un barrage de 1856, ou encore le brevet pour une tarière en 1913. 

Soufian HENRICHI : Et ça, c'est le chapitre. Je pense qu'on évoque la tarière. 

Léa MINOD : Méditation des rives. 

Soufian HENRICHI : Et ce que dit Matthieu Duperrex, et je le cite, c'est que « le complexe juridico-technique des brevets participe de cette accélération de l'accaparement de la terre qui caractérise le capitaliste extractiviste ». Donc le « Capitalocène ». En d'autres termes, l'Anthropocène. Et il ajoute : « du début du 19ᵉ siècle jusque dans les années 1950 environ », donc en gros, le début de cette grande accélération de ce qu'on appelle l'anthropocène, « l'approche visuelle des dépôts d'inventions est un genre de dessin technique à part entière. Son trait synthétique et son élégance suscitent un émerveillement qui rappelle en moi l'enfant Meccano que j'étais ». Il y a un rapport encore une fois très esthétique. Ces brevets, ces visuels parlent de l'Anthropocène. Donc moi j'ai trouvé ça très intéressant au fil des chapitres, de découvrir le visuel qu'il a choisi pour entrer en résonance avec ce qu'il évoque. Ça, j'ai trouvé ça super agréable. Et en fait, et il dit à la fin à travers l'idée de « l'enfant Meccano » là, en fait, ce que j'ai beaucoup aimé ici dans le texte, c'est qu'il alterne des moments de narration (alors parfois un peu autobiographique, enfin en tout cas, il parle de lui) avec des moments plus philosophiques, plus théoriques, mais également beaucoup plus parfois poétiques. Voilà, donc c'est vraiment, encore une fois un texte très hybride et c'est ça vraiment qui m'a plu, c'est cette forme-là. Et évidemment le contenu. 

Léa MINOD : Vous disiez que c'était vraiment un livre contemporain. C'est le cas. Qu'est-ce que ça change par rapport aux approches qu'il y a eu avant autour des sédiments ? 

Soufian HENRICHI : Alors après, j'ai surtout le recul, enfin et encore à travers on va dire, une lecture plus scientifique, géologique. Là, on est vraiment dans le domaine des sciences humaines et c'est ça aussi que je trouve intéressant, c'est comment on peut faire dialoguer finalement les sciences dites, même si je n'aime pas trop ce terme « exactes », donc on va dire les géosciences au sens strict, même si ça ne veut peut-être pas dire grand-chose, mais en tout cas, la géologie, la géochimie par exemple, la physique, la mécanique des fluides... Comment l'hydrologie, la climatologie et la météorologie, comment on fait dialoguer toutes ces disciplines scientifiques ? En tout cas, ces sciences-là, on va dire, avec d'autres sciences, notamment les sciences humaines, l'anthropologie, la sociologie, la philosophie et pourquoi pas parfois la poésie et les arts d'une manière générale. Et c'est ça vraiment que je trouve intéressant dans ce texte, c'est cette hybridité en fait d'approche, cet entrelacement d'approches. 

Léa MINOD : Alors, on se plonge dans la langue hybride de Matthieu Duperrex et on écoute La rivière et le bulldozer. 

LECTURE (par Viktor LAZLO) :  

L’eau venue du ciel n’abonde pas bêtement à la rivière. Elle n’est pas neutre, ce d’autant qu’elle s’est chargée du dioxyde de carbone atmosphérique dont l’acidité, une fois l’eau infiltrée dans le sol, va attaquer les minéraux. Toute une machinerie chimique complexe se déroule ainsi sur le mètre cinquante de berge qui borde la rivière et qu’on nomme la ripisylve. De nombreux vivants, dont les herbes et les arbres, prennent part à cette fabrique de particules sédimentaires qu’à la faveur de ses montées de régime, le cours d’eau emportera, tantôt d’un pH acide, tantôt oxygéné, parfois chargé de nombreuses matières organiques, qui bien plus loin, favoriseront les efflorescences de plancton dans l’océan.  

À rebours d’une vision qui voudrait tout résumer à de la mécanique des fluides, les rivières du bassin versant sont donc plus que des émissaires hydrauliques ; elles sont des « traductrices », et les sédiments sont leur lexique. 

Depuis les rives de votre rivière, vous vous interrogez sur ce jeu de traductions. Les particules d’eau sont-elles les syllabes de l’écriture des fleuves ? Car rien n’est plus simple en apparence, rien n’est plus élémentaire qu’une goutte d’eau.  

La vie sur Terre est infiniment comptable de l’eau. Mais imaginez seulement la chose suivante : une goutte d’eau dans le fleuve ; à côté d’elle, cette autre goutte d’eau. C’est simple et « concret ». On dit bien « se ressembler comme deux gouttes d’eau », n’est-ce pas ? L’une est pourtant de nature météorologique : elle vient tout juste de naître d’un nuage, elle est teintée d’acidité, car elle provient d’une pluie qui a dissous du dioxyde de carbone présent dans l’atmosphère. L’autre est au moins millénaire, elle est issue de l’infiltration des sols et a résidé dans des réservoirs karstiques, son séjour lui a légué une charge bicarbonatée calcique. Chacune de ces deux gouttes d’eau est à sa façon, selon son mode et sa durée, une traduction chimique de la vie. 

Léa MINOD : La vie sur Terre est infiniment comptable de l'eau, et c'est un peu ce qu'il nous dit dans ce premier extrait que vous avez choisi. Et il s'inscrit, Matthieu Duperrex, à rebours « d'une vision qui voudrait tout résumer à de la mécanique des fluides ». Là c'est moi qui cite. Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que c'est que cette vision dont il parle et pour laquelle il s'inscrit à rebours ? 

Soufian HENRICHI : J'ai l'impression que ce qu'il évoque ici, c'est l'idée qu'évidemment un fleuve peut être réduit à sa forme. Et pour expliquer la forme d'une rivière, on a recours à des à des études de dynamique des fluides, donc de mécanique des fluides. On peut expliquer, et c'est fait dans le laboratoire de recherche actuellement, on sait expliquer la forme d'une rivière en faisant appel à la dynamique des fluides, donc l'écoulement. L'idée c'est que la forme d'une rivière dite alluviale, donc qui s'écoule sur un lit de sédiments, elle est acquise grâce au transport de sédiments de fond de la rivière. Et ça, c'est de la mécanique des fluides derrière. 

Léa MINOD : Ce n'est pas une vision fomentée qu'on aurait de l'eau qui coule. 

Soufian HENRICHI : Disons que c'est une vision qui est limitée à la physique en fait. Or, on peut évidemment également faire ce qu'on appelle de la potamologie. 

Léa MINOD : Qu'est-ce que c'est que la « potamologie » ? 

Soufian HENRICHI : Alors la potamologie, vous pouvez penser à un hippopotame, Mésopotamie. Ça vient du grec potamos qui veut dire rivière, fleuve. Et d'ailleurs j'ai appris récemment qu'il existait des potamochères. Donc ce sont des sangliers, des phacochères qui vivent dans des zones humides, marécageuses, près des rivières, près des fleuves. Donc ce sont des sangliers… des fleuves, en fait. Donc la potamologie, c'est l'étude des fleuves. Donc on peut également, et c'est ça aussi qui est au cœur vraiment du texte, c'est comment on fait de la potamologie chimique, comment on fait parler un fleuve sous l'angle de sa composition chimique. 

Léa MINOD : Et c'est en cela qu'il dit que les rivières du bassin versant sont des traductrices. Il parle de « traductrices », c'est ça ? Et que les sédiments sont leur lexique, c'est ça ? 

Soufian HENRICHI : Exactement. 

Léa MINOD : En fait, il cherche à comprendre en quelque sorte, ce qui serait une langue des rivières. 

Soufian HENRICHI : Oui, exactement. Un langage des fleuves. Comment on fait parler un fleuve ? Qu'est-ce qu'un fleuve ? Qu'est-ce que sa composition peut nous raconter sur les processus géologiques qui affectent les surfaces continentales, et en particulier les surfaces continentales qui sont drainées par ce fleuve, ce qu'on appelle un bassin versant. 

Léa MINOD : Est-ce que c'était une question que vous vous étiez déjà posée avant de lire ce texte ? De savoir comment est-ce qu'on pouvait lire un peu l'histoire de l'eau dans une rivière ? 

Soufian HENRICHI : Pour être honnête, et c'est pour ça aussi que j'ai un peu choisi ce texte, c'est que j'ai fait une thèse, un doctorat de potamologie chimique en réalité. Donc j'ai étudié la composition chimique des fleuves et justement, ce sont des choses que j'avais déjà appréhendées d'une manière très scientifique. Le fait de revoir ces concepts en fait présentés d'une manière différente, parfois même très poétique, en fait dans ce texte, c'est ça qui m'a intéressé et c'est ça que je voulais partager. Ça nous permet d'étudier ces processus d'altération chimique. Quand on dit faire parler un fleuve, en fait, c'est essayer d'utiliser cette composition chimique pour remonter à des processus géologiques. Par exemple l'altération chimique qui forme les sols. Je trouvais ça très agréable de redécouvrir des choses que je connaissais plus ou moins, d'un point de vue scientifique, de les redécouvrir, sous cet angle poétique mais également philosophique, anthropologique. Enfin, c'est une réflexion que j'ai trouvé extrêmement riche et j'ai pris beaucoup de plaisir à lire le texte, même si je connaissais entre guillemets, « les connaissances scientifiques » qui étaient évoquées. Mais vraiment, comment on les met en perspective en fait. Je pense, c'est ça vraiment qui est super intéressant, même dans notre travail de manière générale, c'est comment on met en perspective nos petites connaissances scientifiques très disciplinaires, très spécifiques vis-à-vis d'un sujet donné. 

Léa MINOD : Alors on continue. Dans le texte, il s'adresse aussi au lecteur. Il dit : « Vous vous interrogez sur ce jeu de traduction » comme s'il le prenait à partie, le lecteur. À votre avis, qu'est-ce qu'il cherche à faire là Matthieu Duperrex en s'adressant comme ça au lecteur ?  

Soufian HENRICHI : Au fait, de toute façon, ça fait toujours écho à cette fameuse expérience de pensée à laquelle il nous invite. En fait ce n’est pas se mettre à la place d'un sédiment, ce n’est pas ça ! C'est l'idée que l’on va s'essayer à le conjuguer à la voix active et à la première personne ce verbe « sédimenter ». 

Léa MINOD : Je sédimente, tu sédimentes. 

Soufian HENRICHI : Voilà. C'est pour ça, au fil des chapitres, on explore avec lui vraiment des manifestations très concrètes de ce verbe « sédimenter ». Et ça va même parfois très loin dans la réflexion. Et là, dans ce chapitre, c'est, je crois, c'est l'un des premiers chapitres, peut-être le deuxième chapitre qui s'appelle « Méditation des rives », si je me souviens bien du titre. Et on commence très simplement avec le galet d'une rivière. Cette adresse au lecteur, elle fait vraiment partie du projet. C'est une expérience esthétique au sens littéral en fait. C'est vraiment se rendre sensible à des processus qui sont difficilement appréhendables. 

Léa MINOD : Et c'est aussi demander au lecteur de se mettre dans le paysage et non pas de le regarder de manière extérieure. 

Soufian HENRICHI : Oui, bien sûr ! 

Léa MINOD : De l'inclure dans le paysage qu'il est en train de décrire. 

Soufian HENRICHI : De l'incorporer en quelque sorte. Et faire résonner ça avec notre subjectivité, nos expériences de vie. Voilà, c'est très poétique, très philosophique parfois. C'est très direct comme expérience, très concret. Et c'est aussi un exercice évidemment, on va on va diriger notre attention sur des processus très précis. Ça s'inscrit vraiment dans ces sciences de l'attention. Parfois aussi, on parle « d’ attentionographie », pour reprendre un terme d'une chorégraphe états-unienne issue du courant Post-modern Dance, Lisa Nelson. L’attentionnographie c’est faire vraiment un exercice où on porte notre attention ici sur l'ordre minéral. 

Léa MINOD : Et alors cet ordre minéral, il le décrit aussi avec des mots scientifiques. Il parle de réservoirs karstiques, de charges bicarbonatées calciques. Il y a des termes, un peu de chimie. Donc de quoi il s'agit ? Parce que quand on quand on ne s'y connaît pas, on ne voit pas, on ne comprend pas. Qu'est ce qui se passe quand il pleut ? Et c'est un peu ce qui nous explique au début du texte quand une goutte d'eau tombe du ciel, elle ne va pas bêtement dans la rivière, il nous l'explique. 

Soufian HENRICHI : Elle ne va pas bêtement dans la rivière. Déjà, globalement, il y a de l'eau dans les rivières parce que cette eau, elle vient du sous-sol en fait. La rivière est alimentée par des sources, par des nappes et d'ailleurs on le voit très clairement. C'est-à-dire qu'il y a de l'eau dans les rivières, même quand il ne pleut pas. Et cette eau de pluie, alors évidemment, elle peut ruisseler directement et donc alimenter directement la rivière. Mais elle s'infiltre et elle peut regagner... 

Léa MINOD : … Elle s'infiltre dans le sol, dans les berges. 

Soufian HENRICHI : Dans le sol. Elle va interagir avec les roches. 

Léa MINOD : Donc, expliquez-moi l'eau de pluie qui tombe du ciel. Elle est chargée d'acidité. Cette acidité va faire qu'elle interagit avec le dioxyde de carbone présent dans l'air. C'est ça ?  

Soufian HENRICHI : L'eau de pluie en fait réagit avec le dioxyde de carbone. 

Léa MINOD : Mais comment elle réagit ? 

Soufian HENRICHI : Elle réagit, en fait, c'est une réaction chimique. C'est l'eau qui réagit avec le dioxyde de carbone. Ou alors parfois on parle de dissolution du dioxyde de carbone. Mais ce n'est pas simplement une dissolution, c'est vraiment une réaction. C'est le dioxyde de carbone (et on peut écrire des équations) qui réagit avec l'eau. 

Léa MINOD : Donc, dès qu'elle entre en contact avec le dioxyde présent dans l'air. 

Soufian HENRICHI : Et cette réaction va faire que l'eau de pluie va s'acidifier. 

Léa MINOD : D'accord. 

Soufian HENRICHI : Parce que cette réaction libère ce qu'on appelle dans notre jargon des protons et ces protons confèrent à l'eau son caractère acide. Et donc l'eau de pluie va s'infiltrer dans les sols. Et cette eau de pluie comme elle est acide, elle va être corrosive, elle va être agressive vis-à-vis des minéraux des roches. 

Léa MINOD : Donc c'est là où elle va se charger en minéraux. 

Soufian HENRICHI : Voilà, grâce à l'altération chimique. Et donc cette réaction d'altération chimique, c'est tout simplement, entre guillemets, « une dissolution des minéraux dit primaire des roches ». Et du point de vue des géochimistes, cette altération chimique s'accompagne d'une séparation des éléments chimiques qui étaient dans les minéraux solides des roches. Et très concrètement c'est une dissolution. Donc les éléments chimiques qui aime l'eau, comme par exemple, le sodium ou le calcium qui est évoqué dans le texte, il me semble, tous ces éléments chimiques qui aiment l'eau, et bien ils sont mobiles au cours des interaction-roches, donc ils sont solubles et ils vont rester dans l'eau sous forme dissoute et in fine, on va les retrouver dans la rivière ou dans le fleuve sous forme dissoute. Et d'autre part, les éléments chimiques. Qui n'aiment pas l'eau... 

Léa MINOD : Il y en a qui n'aiment pas l'eau ? 

Soufian HENRICHI : Par exemple l'aluminium, le fer. Donc ces éléments chimiques sont immobiles, mais littéralement, donc ils restent sur place, ils sont insolubles. Ils restent sur place et ils vont se réorganiser pour former d'autres minéraux, comme par exemple, les argiles ou les oxydes de fer ou d'aluminium. Et ces nouveaux minéraux, formés grâce à cette altération chimique, vont s'accumuler sur place pour former les sols. 

Léa MINOD : Ah ! Je comprends. 

Soufian HENRICHI : C'est vrai ? 

Léa MINOD : Oui, c'est vrai. 

Soufian HENRICHI : Et donc, les sols, d'un point de vue géologique, sont formés par altération chimique des roches. Et cette altération chimique, elle est fondamentale parce que donc elle crée tout cet espace qu'on appelle dans notre jargon « la zone critique de la Terre », qui est notre pellicule habitable. Donc c'est une zone critique parce qu'elle est fragile, parce qu'elle est essentielle pour la vie, pour la régulation des grands cycles biogéochimiques qui permettent à la terre d'être habitable. Et donc tout cet espace est formé par altération chimique et détruite à son sommet par érosion. 

LECTURE (par Greg GERMAIN) :  

Vient à présent l’industriel. Il capte l’eau de surface. Il la turbine, la filtre, puis l’embouteille dans un contenant de plastique. Étiquetée, transbahutée de plateforme logistique en quai de livraison, la bouteille d’un litre figure bientôt en rayon de grande surface. Elle satisfera, moyennant achat, les besoins d’un citadin méfiant à l’égard de l’eau de ville. L’industriel comme le consommateur se fichent de l’incommensurabilité des deux gouttes d’eau par hasard embouteillées ensemble et de cette complexité hétérogène du temps de traduction et de « travail » de la rivière, qu’elles représentent à leur échelle.  

Sur les rives de votre rivière, vous poursuivez la rêverie. Vient à vos oreilles le bruit du tracteur qui fait des labours dans le champ voisin. Un tuyau flottant sur un caisson de polystyrène signale une pompe qui puise ici pour l’irrigation du maïs. Sur quelques kilomètres de largeur, dans cette plaine alluviale, les cultures se succèdent en terrasses : ce relief en décrochements provient d’une longue décantation de limons qui s’est opérée durant le Quaternaire. Aussi comprenez-vous que votre rivière était autrefois beaucoup plus large et que son régime d’action – c’est-à-dire son aire d’influence sur le sol – a en fait épousé et sculpté l’ensemble du territoire avoisinant. Ce pays productif est un enfant de la rivière, laquelle est toujours grandement sollicitée pour irriguer les vergers et les céréales.  

Indirectement, elle est aussi sollicitée par privation, lorsque les humains perturbent le cycle saisonnier de l’eau en façonnant des retenues collinaires ou bassines. Des déficits se creusent à mesure que se multiplient ces prêts sans intérêts. En tout cas, par ressuyage et érosion, les terres cultivées, dont les bocages ont disparu la faveur du remembrement agricole, colorent les sédiments d’ingrédients qui s’ajoutent aux sels minéraux : ce sont les molécules organiques telles que les nitrates, le chlorure, d'ammonium et le phosphore. Si l’on ajoute les microplastiques, les biphényles polychlorés (PCB) et tous les autres témoignages détritiques de l'activité humaine, les matières que la rivière charrie sont on ne peut plus hybrides.  
Les solides fluides que sont les sédiments agrègent à l’argile et au sable des morceaux de générations, le sang des faiseurs de paysages, et l’image sans doute n’a jamais été si vraie, selon laquelle ce qui coule sous le pont est aussi le temps des hommes, leurs amours, leurs peines. 

Léa MINOD : D'un coup, dans cette deuxième partie, le texte change de tonalité. Un peu comme si on changeait d'air. Et l'auteur introduit l'industriel, le tracteur, les pompes, les bassines, bref, ou les usages humains. Est-ce qu'on entre ici dans l'ère de l'Anthropocène ? 

Soufian HENRICHI : C'est marrant que vous dites qu'on change d'air, parce que pour le coup, c'est un air très problématique, très pollué, très... 

Léa MINOD : Mais on change d'ère. Comme on l'écrit, on change d'ère ? 

Soufian HENRICHI : Ah ! C'est intéressant ! Moi, je l'entendais « A. I. R. » 

Léa MINOD : Mais moi je l'écris « E. R. E. » !  

Soufian HENRICHI : Oui, clairement, c'est la question de l'Anthropocène. Et d'ailleurs… 

Léa MINOD : Qu'est-ce que l'Anthropocène ? 

Soufian HENRICHI : L'Anthropocène, c'est un terme qui désigne le moment que nous vivons actuellement, qui est un moment très particulier puisque c'est un moment de l'histoire de la Terre où les activités humaines rivalisent avec les grands processus géologiques pour transformer profondément les enveloppes superficielles de la Terre. Et en particulier cette fameuse « zone critique ». 

Léa MINOD : Qui est transformée par l'action de l'homme. 

Soufian HENRICHI : Alors cette zone critique, elle est clairement impactée par les actions humaines. C'est pour ça que, dans ce texte, moi je trouve ça super important de faire comprendre aux gens qu'évidemment, et Matthieu Duperrex le dit très bien, ce que transporte une rivière, en fait, c'est d'une très grande diversité. On ne retrouve pas que les éléments issus des processus d'altérations chimiques dits « naturels ». On retrouve aussi des signatures, des marqueurs des activités anthropiques. C'est ça que je trouve très intéressant dans le texte. Et c'est en ce sens qu'on peut dire, et Matthieu Duperrex le dit également, on a affaire à des fleuves de l'Anthropocène, donc marqueurs de l'Anthropocène. Et en particulier, on retrouve dans la composition des fleuves des microplastiques, des nitrates, des chlorures, de l'ammonium, du phosphore. Et tous ces éléments sont issus en particulier des engrais qui sont utilisés dans l'agriculture, en particulier intensive mais on va dire conventionnelle, la culture conventionnelle. Et ça, on peut le mesurer. C'est-à -ire que si, pour prendre un exemple très concret, si on mesure les nitrates, l'ammonium, le phosphore, à travers ce qu'on appelle les orthophosphates à l'embouchure de la Seine, donc au niveau de l'estuaire, près de Rouen, Honfleur, etc. donc tout cet espace de rencontres entre les eaux du fleuve et les eaux de la mer, en l'occurrence ici de la Manche. On se rend compte que c'était très problématique, qu'on avait des concentrations très élevées en orthophosphates jusqu’à peu près 2007. Et depuis 2007, les concentrations ont chuté, on va dire brutalement. Donc une amélioration très nette de la qualité des eaux vis-à-vis de ces orthophosphates. Pourquoi ? Pourquoi ça a baissé en 2007 précisément ? Je ne sais pas si vous avez une idée. 

Léa MINOD : Qu'est-ce qu'il y a eu en 2007 ? 

Soufian HENRICHI : Et bien justement en fait, les orthophosphates, on les utilisait jusqu'en 2007, dans les lessives domestiques, qu'on utilise chez soi par exemple. Et depuis 2007, l'utilisation de orthophosphates dans les lessives est interdite. Et donc on voit bien. Et en fait, à travers cet exemple, il y en aurait d'autres, on voit en fait la réponse du fleuve à une décision politique. Donc ça permet aussi peut être d'avoir un peu d'espoir. S'il y a des actions qui sont faites, des décisions politiques, on peut améliorer la situation. C'est ça que je trouve intéressant, c'est que voilà, le fleuve, si on le fait parler, il nous dit des choses aussi sur les décisions politiques. Et les nitrates c'est lié aux engrais. Et pareil, si on regarde la composition à l'estuaire, on voit des problèmes liés à ces concentrations en nitrates qui sont liés aux engrais, en particulier azotés, puisqu'on apporte en très grande quantité des engrais azotés, on en apporte beaucoup plus que ce que les plantes et les végétaux utilisent. Donc les plantes utilisent ce dont elles ont besoin et ce qui est ajouté en surplus, ça reste dans les sols. In fine, ça peut se retrouver dans les eaux souterraines et donc se retrouver dans les eaux du fleuve. Donc ça, c'est de la pollution. 

Léa MINOD : Et vous parliez de politique. Là Matthieu Duperrex sur ce sur ce passage en tout cas, il pose aussi, lui aussi un regard politique, en tout cas « engagé ». Quand il parle par exemple de « prêts sans intérêt sur la nature ». Il se positionne, il donne son avis sur ce qu'on est en train de faire à la nature. 

Soufian HENRICHI : Il évoque aussi la question des méga-bassines dans cette partie-là où bon ben.... 

Léa MINOD : … Des retenues d'eau. 

Soufian HENRICHI : Des retenues d'eau. En gros, on va prélever dans les eaux souterraines de l'eau pour en faire des réservoirs. 

Léa MINOD : Pour arroser des champs. 

Soufian HENRICHI : Pour ensuite arroser des champs. 

Léa MINOD : Et on peut aussi modifier le paysage. 

Soufian HENRICHI : Et on détruit nos sols en quelques secondes. Un sol, en fait, ce n'est pas une ressource renouvelable à l'échelle de nos sociétés. D'ailleurs, je ne sais pas si vous si vous avez une idée de l'échelle de temps typique de formation d'un sol. En gros, pour former un mètre de sol. Combien de temps il faut ? 

Léa MINOD : 1 million d'années. 

Soufian HENRICHI : En fait, ça va dépendre des conditions. Mais globalement, pour former un mètre de sol, ça peut aller de 10 000 ans jusqu'à 100 000 ans. Donc en gros, pour faire un centimètre de sol, il faut de l'ordre de 100 ans, voire 1000 ans à peu près si je fais bien le calcul. 

Léa MINOD : Effectivement. 

Soufian HENRICHI : Voilà ! 

Léa MINOD : À la fin du texte, donc d'une explication chimique, on bascule sur la dernière phrase qui est assez poétique, où il dit « ce qui coule sous les ponts est aussi le temps des hommes, leurs amours et leurs peines ». Comment est-ce que vous la comprenez cette dernière phrase ? 

Soufian HENRICHI : En fait, ça rejoint d'ailleurs le projet un peu du texte. C'est l'idée que ce qui coule en fait sous le pont, ça raconte des choses sur nos sociétés, sur évidemment sur nos vies, enfin les pollutions. 

Léa MINOD : Et nos peines. 

Soufian HENRICHI : Nos peines... 

Léa MINOD : Est-ce ça serait nos larmes qui se mêlent à la rivière. 

Soufian HENRICHI : Ça, c'est poétique. Enfin, je ne sais pas si c'est poétique, mais en tout cas oui, ça pourrait. Mais c'est très beau de finir là-dessus. Mais je ne sais pas comment la commenter en fait. Ça dit plein de choses de nos vies, tout simplement. Et c'est une espèce de sociologie des sédiments, mais pas d'un point de vue très littéral. Ça dit des choses de nos rapports sociaux, de nos rapports évidemment à la terre, mais aussi entre nous !  

Léa MINOD : En tous cas, c'est à l'image de la langue de Matthieu Duperrex qui est aussi poétique. 

Soufian HENRICHI : Exactement. 

Léa MINOD : On peut entendre dans cette dernière phrase assez poétique, je cite « ce qui coule sous le pont est aussi le temps des hommes, leurs amours et leurs peines.» Une référence implicite aux poèmes d'Apollinaire. Sous le pont Mirabeau, où coule la Seine. La Seine… ? ou plutôt Les Seines, puisque son eau est multiple chargée d’histoire et de sédiments, archives de nos vies et de notre action sur le monde.  

Vienne la nuit sonne l’heure 

Les jours s’en vont l’eau demeure. 

Conclusion : Pour d’autres plongées dans les Sciences lues, c’est le nom de cette série, rendez-vous sur le site du Palais de la découverte et sur les plateformes de podcasts.